tg-cbmass-20121025

A madárőslénytani kutatások több mint 150 éves története alatt „csupán” négy kérdésre nem sikerült  pontos választ adni: hol, mikor, miért és hogyan alakult ki ez a jellegzetes állatcsoport?  Mindenkit kielégítő válaszok helyett  legalább azt foglaljuk össze, hogy mi az amit eddig tudunk róluk. Sokat, de nem eleget. Valószínűsíthető, hogy melyik hüllő csoportból származnak, hogy milyenek a legősibb típusaik, s hogy hogyan fejlődtek kialakulásuk után a mai napig. Szót kell ejteni a különböző típusok alapvető jellegeiről, a fajképződésről, fajöltőről, kihalásról s sok más dologról amelyeket a paleoornitológusokon kívül mások nem igen ismernek. A fenti kérdésekre pedig csak feltételezések révén lehet válaszolni, amelyek konkrét bizonyítékok hiányában pont annyit érnek, mint a többi eddigi sikertelen hipotézis. Bővebben primavis kollega tanulmányában, a Magyar Tudományban. (Figyelem, mélyvíz!)

A Habsburg-ház spanyol ága az ország egyik legdicsőségesebb időszaka alatt ült a trónon. Uralkodásuk alatt a birodalom Amerikától a Fülöp-szigetekig, illetve Németalföldtől Szicíliáig terjeszkedett. Ez a Legyőzhetetlen Armada kora, nameg az El Greco, Cervantes és Velázquez kaliberű zeniké. Mégis mindössze öt generáció után véget ért: 1700-ban, a gyerektelen II. ("Babonás") Károly halála után kirobbanó spanyol örökösödési háború a Bourbonok trónralépésével zárult.

A II. Károlyról fennmaradó képek, a feltételezhető szépítő ecsetvonások ellenére sem igen tudják eltakarni, hogy a király nem épp egy szépségideál volt. Nyomoréksága történetesen szellemi retardációval párosult, így a valóságban, ún. uralkodása alatt valójában eleinte édesanyja, Habsburg Mária Anna, majd az ő halála után a király bizalmasai irányították a birodalom dolgait a színfalak mögül. Károly többszörösen hátrányos helyzete (hogy nagyon 21. századi jelzőt használjunk) miatt "érdemelte" ki az El Hechizado becenevet, ami kb. "megbájoltnak" vagy "rontás alatt levőnek" felel meg.

A kor hiányos orvosi ismereti miatt, nem tudjuk mik voltak a király konkrét betegségei, de viszonylag jól ismert tünetei miatt következtethetünk rájuk. Egyrészt feltehetőleg többszörös agyalapi hormon elégtelensége lehetett, amely az alacsony növést, vézna izomzatot, emésztési zavarait és impotenciáját okozhatta, másrészt egy ritka veseelégtelenségben is szenvedhetett, ami az angolkórért, arányaiban nagy fejéért és vérvizeléséért okolható. (Mindezek fényében talán nem meglepő, hogy mindössze 35 évet élt.) Mivel mindkét betegség viszonylag ritka, recesszív mutációkra vezethető vissza, felmerül a kérdés, hogy miképp jelentkezhettek ezek egyszerre II. Károlyban? (Megj.: természetesen nem biztos, hogy ez a két betegsége volt, sőt még csak azt sem tudjuk biztosan, hogy konkrétan két db. betegséggel állunk szemben. Csak valószínűsíteni tudjuk, de, mint az hamarsan látható lesz, a történet csattanója szempontjából a betegségeinek pontos mibenléte nem feltétlenül kulcsfontosságú.)

A rövid történeti összefoglalókba csak ritkán fér bele, hogy II. Károly gyerektelensége nem feltétlenül volt váratlan. Ő maga szüleinek ötödik gyereke volt (és a harmadik fiú), de már az is elég árulkodó, hogy ötükből csak ketten érték meg a felnőtt kort; nővére Margit Terézia Mária, a másik "szerencsés", aki alig 22 évet élt. Családi vonás lenne tehát a betegeskedés? Minden valószínűség szerint igen: mint azt az alábbi (vázlatos) családfa is érzékelteti, a királyi család igencsak "beltenyészetett" volt. Tizenegy házasságból nem kevesebb mint kilenc köttetett harmadunokatestvérek vagy mégközelebbi rokonok között.  

II. Károly maga is egy nagybácsi-unokahúg frigyből származik, amit tovább bonyolít, hogy édesanyja, Mária Anna szülei is másodunokatestvérek voltak, akiknek nagyszülei közt szintén nagybácsi-unokahúg viszonyban leledztek. Az apai ágon is hasonló dolgokat lelünk, mitöbb, mind IV. Fülöp, mind Mária Anna apai vonala I. Fülöpre vezethető vissza. Magyarán szólva, nem sok alkalom nyílt a királyi génállomány frissítésére, és az efajta belterjesség a legegyenesbb út a ritka (és adott esetben káros) mutációk felhalmozódásához.

Szinte biztosak lehetünk benne, hogy valami ilyesmi történt itt is. Ha kiszámítjuk a spanyol-Habsburg királyok ún. belterjességi koefficiensét (F), akkor jól látható miként növekszik az érték a generációk során. Ami a mellékelt ábrán nem látható (de a linkelt cikkben mindenki meglelheti), az az, hogy ezzel fordítottan arányosan csökkent a királyi családok "fittsége". Utóbbit a min. tinédzser kort megélt gyerekek számában mérjük: míg I. Fülöp és Johanna esetében ez 100%-os arány volt (mind a hat gyerekük megérte ezt a kort), addig, mint II. Károly családja esetében ez már csak 33% volt (IV. Fülöp másik házassága sem volt sokkal sikeresebb ilyen tekintetben: 7 gyerekből mindössze 2 érte meg a 10 éves kort; ez 28.6%-os arány [Megj: a Wikipédián nyolc gyerekről van szó, viszont a szóbanforgó cikk hetet mond, jobb forrás hiányában egyelőre az utóbbit fogadom el megbízhatóbbank]).

Mindent összevetve a Habsburgok családi élete esettanulmánynak is kiváló. Jól mutatja, hogy a rokonházasság ősi, morális tabuja nagyon logikus biológiai alapokon áll, amit következetesen megszegve bizony "rontást" hoz fejére az ember.  

A pár évvel ezelőtti madárinfluenzával ellentétben, most nem szenteltünk túl sok sort a napokban mindenkit foglalkoztató sertésinfluenzával. Nem azért mert nem érdekel a dolog, hanem mert még viszonylag keveset tudunk az új vírus biológiájáról.

Az általános tudnivalókkal kapcsolatban (pl. hogyan is alakul ki egy ilyen új influenza törzs, vagy akkor most ez az egész csak fölösleges médiapánik-e, vagy azért van tényleges esély komoly gebaszra is) azért ajánlanám Carl Zimmer és Ben Goldacre cikkeit. Aki kicsit szakbarbárabb részletekre kíváncsi, annak ott van az edinburghi egyetem kutatói által fenntartott honlap.  

A biológiai konkrétumok megjelenésekor természetesen még visszatérünk a dologra, addig is azonban itt van egy napokban megjelent epidemiológiai érdekesség. A vírus "célközönségével" kapcsolatban két véleményt lehetett korábban hallani: a.) az öregek és gyerekek, mert az ő szervezetüök nem elég erős, hogy megbirkózzon a fertőzéssel, ill. b.) pont a komplementer "felnőtt" csoport, mert az ő immunrendszerük majd túlreagálja a fertőzést. Mivel már rendelkezésre állnak az első amerikai adatok, az már látható, hogy az igazság egy kicsit másképp fest: bár az esetek 60%-a a 18 év alattiakat sújtotta, mindössze 5% érintett 50 év felettieket. A kritikus állapotban levők ill. elhunytak közt egyaránt vannak csecsemők és 30 évesek. A furcsa kor-preferencia oka pontosan még nem ismert, egyelőre csak találgatni lehet: feltehetőleg az 50 év felettiek még találkoztak valamelyik korábbi sertésinfluenza törzzsel, így a szervezetük már korábban immunitást szerzett.     

(A képen Afganisztán egyetlen malaca látható, aki a kabuli állatkert lakója, de most pár napja karanténban várja további sorsát. Nem mintha valami baja lenne, de látszatintézkedések mindenütt kellenek.)

Snowball, a táncoló kakdu számos YouTube klippjének valamelyikével, ha jól sejtem, már mindenki találkozott, és ha csak egy pillanatig is, talán elmélázott rajta, hogy akkor most ez a madár csak bohóckodik, és véletlenszerűen headbangel, vagy valóban a zene ütemére bólogat.

A kérdés esetleges tudományos megvizsgálása tipikusan olyasminek tűnhet, amivel az unatkozó kutatók Ig Nobel díjra pályáznak és amit a Annals of Improbable Research-ben publikálnak, már ha egyáltalán.

Pedig a kérdés valójában nem ennyire (csak) megmosolyogni való, ugyanis a ritmusérzék egyike azon tulajdonságnak, amiket nagyon is emberinek tartunk. Hozzánk egész közel álló főemlősök sem rendelkeznek ilyesmivel, így mégiscsak magyarázatra szorulna, hogy akkor egy papagáj miért.

Nos, a válasz: igen, Alex valóban a hallgatott zene ütemét követi. Kedvenc számait kicsit megbuherálva (a BPM-et állítgatták), ez világosan látható volt. Kicsit jobban megkaparva a felszínt az is kiderült, hogy ilyen képességeivel Snowball nem is unikum: Alex a beszélő papagáj is képes volt hasonlóra, de számos más papagájfaj egyedei is, nameg, non-humán-emlősként, egy elefánt is belefér az egyelőre elég rövidke listába. (A vizsgálat jelentős részét a YouTube-ra feltöltött állat-videók adták; asszem ez az első alkalom, amikor egy videó megosztó komoly kutatási célt szolgált ;-).)

Mi a közös ezekben a fajokban, na meg bennünk emberekben? Első blikkre nem sok, de egy fontos dolog mégis az: mindannyian jó hangutánzók vagyunk. (Igen, az elefántok is.) És mivel ezekben a fajokban, a hangutánzás egymástól függetlenül, konvergens evolúcióval alakult ki, a vizsgálat azt az elméletet támasztja alá, hogy a ritmusérzék egy (feltehetően szükséges) velejárója a magas szintű hangutánzásnak és nem valamilyen külön úton alakult ki.     

Előre bocsátom, hogy az előadás nagyban átfed az alábbi linken található levéllel, ami egy 10 oldalas dokumentum, így nem fogom ide átemelni. Inkább csak a különbségeket venném szemügyre, ezáltal bemutatva, hogy mi is hangzott el. Időnként megjegyzést is szúrok a szövegbe, érjen akár a pártatlanság vádja. Az előadás ismertetése után a kérdések és válaszok részét veszem szemügyre, ahol azonban pontosabban fogom idézni az elhangzottakat.

 Az előadásból rögtön látszott, hogy Jeszenszky úrnak legalább két verziója van, egy a hittársaknak, egy visszafogottabb a természettudósoknak.

A fenti cikk első két oldalát egy az egyben kihagyta, így például ezt is: „Valamennyi ma élő faj zárt egység, amelynek "továbbfejlődése" elképzelhetetlen.” Így élőben nem volt lehetőség megkérdezni, hogy mit ért zárt egységen, és mit szól a továbbfejlődést megcáfoló eredményekhez. Nem szólt a makro-mikro evolúcióról sem (nyilván akkor definiálnia kellett volna).

Lényegében tehát a fenti cikk 3. oldalán kezdete a mondandót, és innen egy darabig szó szerint haladt. (Kezdve azon, hogy az iskolában, ötödik osztályban nem értette a dolgot, majd áttért a termodinamikai magyarázatra, amit ugyanazzal a téglás példával támasztott alá.) Azonban a megfogalmazások sokkal visszafogottabbak voltak. A termodinamikás rész bevezetésként rögtön idézte Kampis György mondatait a Magyar Tudomány januári számából.

Elég provokatívan és kiragadva idézett a Kampis-cikkből: „Biztosak vagyunk-e az evolúcióban? Biztosak vagyunk. Tudjuk-e, hogyan ment végbe az evolúció? Nem tudjuk. Tudjuk-e igazolni az evolúciót? Nem tudjuk. Tudjuk-e cáfolni az alternatív felvetéseket? Legalábbis a többségüket nem tudjuk. Akkor hát miért hiszünk mégis az evolúcióban (és egyáltalán, miért hiszünk a tudományban)?”

Az előadás során megtudtuk tehát, hogy a Föld egy relatíve zárt rendszer, valamint hogy a élettelen anyagból szerves anyagot Wöhler óta a mai napig csak laborban, értelmes kísérletezéssel vagy élőlények által lehet létre hozni, azaz spontánul nem keletkezhet ilyen (modern Vis Vitalis?). Előkerült az a számérték is (különösebb számolásos alátámasztás nélkül), hogy az élet keletkezése kb 10^-100-10^-150 eséllyel történik, míg 10^-50 alatt már lehetetlenről beszélünk.

Amiben rögtön eltért a fenti linken közöltektől, az az, hogy bevezette a „működési” és a „eredet” tudomány fogalmát, bár nem definiálta a pontos határokat, de intuitíve érezhető volt, hogy mire gondol. A pontosítást senki nem követelte a hozzászólások között. Működési a termodinamika, a kémia, az anatómia stb, eredet a történelem és az evolúció, azaz minden, ami valaminek a keletkezését vizsgálja.

Helyette inkább példálózott Csernobillal és a Drosophila mutációs kísérletekkel, ahol a mutációk mindig károsak, és nem jött létre például Szuper-Drosophila. Sajnos arra nem futotta az időből, hogy megkérdezzem, vajon a Drosophilát milyen szelekciós nyomás érte (mert ugye evolúcióhoz a mutáció nem elég, szelekció is kell), amikor a kutatók csak a károsult fenotípusokat keresték, azaz eleve nem nézték, hogy egy példány esetleg „feljavult” e.

Azt a részt, amiben a világ isteni voltát taglalja, egy az egyben kihagyta (a linkelt cikk 5. oldalának második felétől. Egy részlet a kimaradt fejezetből: „A mai tudományos gondolkodás hirdetői hajlanak arra, hogy csak a tudomány eszközeivel megszerezhető ismeretet tekintsék valódi ismeretnek, a természetfelettire vonatkozó ismereteket pedig – amelyekhez kinyilatkoztatás révén jutunk el – ne vegyék komolyan. Pedig a helyzet fordított.”)

A lemez a 6. oldal közepén, Az evolúcióelmélet eredete c. résznél folytatódott, némi finomítással. Utalt arra a fájdalmára, hogy a biológusok foggal-körömmel ragaszkodnak az elméletükhöz, és minden cáfolási kísérletre az áltudomány címkét ragasztják. Elmondta még, hogy attól, hogy az ID elmélet esetleg a vallás területéről érkezik, még nem rossz, hiszen nem az számít, hogy egy ötlet honnan jön, hanem hogy ráillik-e a valóságra (példaként említve Kekulé-t, aki egy álom során fejtette meg a fenol szerkezetét, ami ettől függetlenül igaznak bizonyult). Magáról az intelligens tervezőről annyit mondott, hogy az lehet természetfeletti,  alatti vagy  melletti valami, de biztos benne, hogy létezik vagy létezett. Az Értelmes Tervező keletkezésének termodinamikai aspektusait nem feszegettük, de szerintem érdemes lett volna megkérdezni, hogy erről mi a véleménye.

A fent linkelt cikk 7. oldalától, pontosabban "Az evolúció következményei" és az utána következő részektől már minden kimaradt. Kár, mert én szívesen megkérdeztem volna, hogy egy tant vagy eszmerendszert megcáfol-e az annak nevében elkövetett mindenféle (gaz)tett (a Bibliát az inkvizíció, vagy a maghasadást az atombomba), valamint hogy komolyan gondolja e, hogy a szabadversenyes kapitalizmus vagy a kommunizmus következménye az evolúciónak. Mindenki mély sajnálatára kimaradt a közös imádság és a felhívások.

A fentiekből kiderül, hogy miről esett szó az előadáson. A hallgatóság rezignált homlokráncolással, olykor hangos röhögéssel kommentálta az előadó merészebb állításait.

A kérdéseket egy véletlenül hozzám került hangfelvétel alapján próbálom visszaadni. Néhol kihagyok a szövegből, mert Jeszenszky úr sokszor ismétli magát vagy kalandozik el a témától.

(1) K: A genom sikeres módosulása az egy exponenciális jellegű probléma, mondhatni NP-teljes. Léteznek erre számítások, hogy mégis mekkora ennek a valószínűsége, vagy nagyságrendileg hol lehet?

JF: Hogyne. Még mindenki az előadás után van… úgyhogy ez a reklám helye. […] Van nekünk egy honlapunk, az ertem.hu, ott rengeteg irodalom van. Cikkek is és irodalom is, szóval van anyag. Aki komolyabban érdeklődik a téma iránt, nézze meg, én csak áttekintést tudtam adni, nem tudtam mindent elmondani, nem értek sajnos mindenhez.

[Gy. k.: A kérdést se értette.]

(2) K: Azt mondta, hogy nem jöhet létre szerves anyag a szervetlenből spontán, de akkor hogyan értelmezi azokat a villámcsapás modellező kísérleteket, amikor aminosavak jöttek létre nitrogénből, szénből…

JF: A Miller-kísérletet egy Miller nevű kutató hajtotta végre. Több súlyos probléma is van vele. Feltételez egy őslégkört, amit semmi sem támaszt alá, kérdéses, hogy volt-e egyáltalán őslégkör. A másik, hogy ez egy berendezés volt, és ha nem szeparálják, nem óvják meg a keletkező anyagot, az spontán rögtön elbomlik.

(3) K: Azt szeretném megkérdezni, hogy a természettudományoknak, amiket itt mi az egyetemen tanítunk, pontosan mekkora része az, amire az ön kétsége vonatkozik? Konkretizálom: Első kérdésem, hogy ön szerint hány éves a Föld, ugye tudjuk, hogy van aki azt mondja, hogy 4,5 milliárd év a radioaktív kormeghatározás szerint, az evolúcióellenes iskola egy része azt mondja, hogy 6000 év a Biblia szerint. Következő kérdésem. A geológia azt tanítja, hogy különböző rétegek különböző idősek, ezekben teljesen más fosszíliák vannak, amikről azt gondoljuk, hogy az élővilág időbeli fejlődéséről tanúskodik. A harmadik kérdésem, hogy mit gondol a rendszertanról. Azt szoktuk mondani, hogy a rendszertani egységek léte (emlősök, madarak, csigák, stb) az valahogy az evolúcióval van kapcsolatban. Aztán megkérdezném, hogy mi a véleménye a molekuláris evolúcióról, azaz megnézve a DNS-szekvenciáját különböző lényeknek, azt találjuk, hogy ezek sokkal hasonlóbbak, mint amit a külső hasonlóság indokol. Tehát mi igaz és mi nem igaz Ön szerint ezek közül?

[Saját megjegyzésem: a 6000 és a 4,5 milliárd között 6 nagyságrend a különbség, az azért nem kevés.]

JF: A kormeghatározással kapcsolatban azt tudom mondani, hogy nekem tudományos véleményem nincs. Ez egy nagyon függőben lévő probléma. Amint mondtam, a működéstudománnyal nincs probléma […], de a többiben én nyitott vagyok. Szóval lehet, hogy a világegyetem (sic!) csak 6000 éves, de csak azért nem fogom ezt mondani, mert a Biblia ezt mondja. Itt van az intelligens tervezettség és a kracionizmus között egy óriási metodikai – szemléleti különbség, mivel a kreacionizmus szerint a Biblia szó szerint érvényes. Ez nem érv. Az, hogy a kormeghatározási módszereket vitatják, az a kormeghatározási módszereknek hasznos… hogy nem feltétlenül fogadjuk el, hogy mindegyik jó. Tudjuk, hogy ott is voltak óriási baklövések: valamelyik óceániai vulkán kitörése után elküldték 3 laborba a mintát, és az egyik közölte, hogy 60000 éves, a másik hogy 600000 éves – hasból mondom a számokat –, pedig tudjuk, hogy 1806-ban tört ki. Szóval óriási a bizonytalanság, ki fog derülni.

A geológiai rétegek és a fosszíliák arról szólnak, hogy voltak olyan élőlények, amelyeket egy katasztrófa temetett el hirtelen, hiszen ha nem [ez történik], akkor nyilvánvalóan nem kövesednek meg, hanem ahogy a mindennapi életben látjuk, felbomlanak. Tehát ezek specifikus folyamatok, nem általánosak. Azt semmiképpen nem hiszem el, hogy van egy 2 méter hosszú lény, és fokozatosan lerakódnak a rétegek, és ő benne fosszilizálódik. Egyetértünk, hogy ezek egyedi körülményt igényelnek.

[…] Hogy az intelligens tervező mit csinál, hogy egyszerre hozta létre… bizonyos termodinamikai megfontolások alapján talán nekem kicsit rokonszenvesebb, hogy a világ egyszerre ugrott elő a semmiből, és itt volt mindenféle faj, és akkor már nem volt semmi féle transzcendentális hatás, hanem megindult a természet viszonylag autonóm működése. A nagy bumm-mal, a big bumm-mal szemben a big popping out-ot tudom elképzelni.

A rendszertan iránti kétség akkor vetődött fel, amikor elolvastam [? – nem értem a nevet] művét 1820-ból. Ő a müncheni egyetemnek volt a professzora, és azt írta, hogy a törzsfát nagyon nehéz felállítani, mert ha az érrendszer alapján állítjuk fel, mást kapunk, mint ha a csontrendszer alapján állítanánk fel.

[Megjegyzés: Ó, igen up-to-date, 1820. Egyébként nyilvánvaló, hogy az atavizmusok és a konvergenciák kiszűrésére minél több bélyeget kell egyidejűleg figyelembe venni, szóval nem csak egy önkényesen megállapított bélyeget kell tekinteni.]

Ez ugye most még problematikusabbá vált, amikor kiderült, hogy bizonyos DNS vizsgálatok alapján az ember legközelebbi rokona a delfin. […] A New Scientist-ben jelent meg egy cikk. „Úgy tűnik, hogy a fajok kapcsolatait egyáltalán nem egy fa grafikonnal ábrázolhatjuk, sokkal inkább egy hálóval. Erre a következtetésre a fajok egyre növekvő számú genetikai térképe alapján jutottak. Ugyanis nagyon ritkán található meg az egyértelmű genetikai leszármazás. Ezzel szemben az ún. horizontális génátvitel segítségével minden faj különböző fajok tömegével van kapcsolatban.”

(Közbeszólás: De ez a hibridizáció, semmi köze az élet keletkezéséhez.) [Nem biztos, hogy jól értem a közbeszólást – Shadow82]

(4) K: Én feltételezem, hogy ön mint fizikus, a gravitáció tényét a működési tudományok közé sorolja, de erősítsen meg, hogy így van.

JF: Természetesen.

K: Ha most leejtem a telefonomat, akkor azt ön a gravitációnak fogja tulajdonítani, illetve az, hogy a Föld kering a Nap körül, abban is a gravitációnak van egy jelentős hatása. A kérdés, hogy mivel a gravitáció részecskéit sohasem találták meg, ezek szerint a gravitációt mikroszkóppal […] nem lehet igazolni. Tulajdonképpen felállítható egy olyan elmélet, hogy a telefont egy Intelligens Mozgató mozgatja, illetve tartja pályán a dolgokat. […] Vajon feltételezhetünk-e több működési elvet ugyanarra a problémára, azaz ha találunk mikroevolúciót kémcsőben, akkor feltételezhetjük-e, hogy ott működik, máshol nem? Ugyanígy, ha a laborban a telefon a gravitációtól esik le, feltételezhetjük-e, hogy a természetben nem?

JF: Azt az általános relativitás elméletből tudjuk, hogy a tehetetlen tömeg megváltoztatja a tér szerkezetét, tehát a Föld nem azért kering a Nap körül, mert vonzzák egymást, hanem mert a nap megváltoztatja tér szerkezetét.

K: Ezt kiszámolták, vagy kimutatták laborban, azaz találtak-e görbült teret két gömb között?

JF: Az Eddington-kísérlet bizonyos mértékben bizonyítja.

K: Mekkora mértékig? Mert ha a Miller-kísérletet bizonyos mértékig fogadjuk csak el, akkor meg lehet ezt kérdezni.

JF: Természetesen az Eddington-kísérletet 100%-ig elfogadjuk. Ugyanis ott Eddingtonnak, aki kimérte…

K: De hát ő ott egy intelligens kísérletező volt.

JF: Valóban, de az ő esetében ez a hatás, amit ő gyakorolt arra, hogy a napfogyatkozáskor a Nap mellett eljövő fény milyen mértékben görbül…

K: Ezt ki mérte ki? Hogy milyen hatást gyakorolt, tehát az intelligens…

JF: Jó hát ez már kezd a tréfába átmenni. Arról van szó, hogy a feltételeknek, hogy egy folyamat milyen körülmények közt megy végbe, annak különböző mértékben van szerepe. Számos dolognál, annak hogy egy emberi kísérletező csinálja, gyakorlatilag nincs szerepe, mert olyan kondíciók között csinálja, ami nélküle is megvan. Viszont a Miller-kísérlet valami olyasmiről beszél, amit most a természetben nem figyelünk meg, és olyat próbál modellezni, amiről kimutatható, hogy a természetben így nem fordul elő.

(Közbeszóló#1 nem kimutatható, vagy csak ön szerint nem kimutatható? Kimutatták már, hogy nem fordul elő villámcsapás?)

JF: Dehogynem, én magam is tapasztaltam.

(Közbeszóló#2 Én nemrég voltam Darwin-konferencián Győrben, és ott darwinista tudósok mondták, hogy a Miller-kísérlet nem helyes, már nem azt feltételezik, hogy olyan volt a légkör.)

[Megjegyzés: Egy kísérlet paramétereit vitatni egy dolog. Jó, mondjuk azt, hogy a legújabb kutatások szerint nem olyan volt a légkör, hanem erre és erre alapozva tegyünk bele kicsit több metánt és egy kicsit kevesebb nitrogént, majd ismételjük meg. Viszont az egy másik dolog, hogy azt mondjuk, hogy egy kísérlet nem modellezi a természetet, pusztán azért, mert egy ember fogja a lombikot.]

(5) K: Mondta, hogy az ember megszegi a termodinamika második törvényét, amikor házat épít, létrehozva egy rendezettséget. Miért ne lehetne feltételezni, hogy a természetben egy másik nem véletlen mechanizmus is tud ez ellen a törvény ellen hatni? Persze azt érdemes felfogni, hogy az evolúcióról kettő kibukott biológuson kívül senki sem állítja, hogy egy véletlen folyamat.

JF: Ez egy nagyon fontos kérdés volt. Tehát az egyik, hogy nem az van, hogy a termodinamika második főtétele nem érvényes, hanem hogy megkerüljük.

K: Igen. Az evolúció sem azt állítja, hogy a főtétel nem érvényes. [Itt egy részt nem értek.] Nagyon fontos azt tisztázni, hogy nem véletlen az evolúció. Ami véletlen, az a mutáció. A szelekció az nem véletlen. Egy folyamatra, aminek az egyik része nem véletlen, véletlenként hivatkozni legfinomabb esetben is csúsztatás.

JF: De a mutáció az véletlen.

K: Elmentem a boltba, vettem lottót meg zsömlét, akkor abban volt véletlen elem, de hogy van otthon zsömle, az nem véletlen.

JF: A kérdés: van-e a mutációkba irányítottság.

K: Nincs.

JF: Tehát véletlen.

K: Itt van sok-sok mutáció. De az már nem véletlen, hogy melyiket választom ki belőle. Az autó működése sem írható le a kerék felpumpálásával, tehát hiába pumpálom a kereket midig levegővel, az autó nem levegővel megy.

JF: A szelekció természetesen működik.

K: Elnézést, hadd kérdezzem meg. A szelekció véletlen?

JF: Igen.

K: Köszönöm.

JF: Olyan értelemben véletlen, hogy egy véletlen mutációkból kialakult struktúra milyen külső körülményekkel találkozik.

[Megjegyzés: Lefordítva a mondatot, a jegesmedve utódját két véletlen hatás fogja érni: véletlen mutáció, és véletlenszerűen kisorsolt környezet, azaz lehet, hogy a Szaharába vagy a Mariana-árokba pottyantja le a gólya… Így valóban kicsit nehézkesebb az evolúciót elhinni.]

(6) K: Én vegyész vagyok, és tanítunk valamit mi is termodinamikából. Azért azt ne mondjuk, hogy az élet megkerüli a termodinamika második főtételét. Ugyanis iszonyú mennyiségű entrópiát termelünk azáltal, hogy állandóan eszünk. Ez szerintem csúsztatás, hogy megkerüljük, dehogy kerüljük. Pontosan azért folytatunk állandó anyagcserét a környezetünkkel, hogy az entrópiamérleg meglegyen.

JF: Ebben igaza van. [Itt igazából félbeszakad ez a gondolat, mert átugrottunk a következő kérdésre.]

(7) K: A geológia a kontinensvándorlástól kezdve a lemeztektonikai elmélettel felvértezve a legmodernebb geofizikai módszerek birtokában teljesen hasonló dolgokat mond, bizonyos szempontból. Mondhatni az is egy eredet tudomány, és annak is olyan megállapításai vannak, amik nap mint nap igazolhatóak. […] Akkor ne az olyan nagy dolgokkal foglalkozzunk, hogy evolúció, hanem előbb foglalkozzunk azzal, hogy a kontinensek hogy vándoroltak, hogy lehet rekonstruálni mondjuk a 20 millió évvel ezelőtti állapotot, ami nem is volt olyan régen. Hát ezek is rekonstrukciók. Lehet, hogy az őslégkör nem pontosan olyan volt, mint a Miller-kísérletben, ezt szerintem senki sem állítja, de az tény, hogy a villámcsapás hatására tényleg képződnek olyan molekulák, amik kísértetiesen hasonlók az élő szervezetekben levőkre. És van még olyan is, aki azt mondja, hogy jé, egyes anyagok kristályos szerkezettel bírnak (nehogy azt mondja valaki, hogy a termodinamika második főtétele tiltja, pedig a kristályok rendkívül szervezettek), miért nem képezhettek ezek templátot azoknak az aminosavaknak vagy kezdetleges nukleozidoknak?

JF: [Nem volt világos, hogy a kérdező mire is vár feleletet, így a termodinamikánál kötöttünk ki.] Egy pontosítás szükséges. Ahhoz, hogy az entrópia növekedést egy struktúrán belül meg tudjuk akadályozni, egyrészt külső energiát kell bevinni, másrészt egy speciális struktúra kell. […] Namost azt mondom, hogy az élőlény egy olyan speciális struktúra, amiben ez az általános szabály [ti. az entrópia növekedés – Shadow82] nem következik be, de ehhez kell egy speciális struktúra, aminek meg kell lennie.

[A rekonstrukcióról.] Természetesen dolgokat tudunk rekonstruálni, például az egész kriminalisztika erre épül. Vigyázni kell a körülményekre, és egészen sok dolgot nem tudunk rekonstruálni. Tulajdonképpen a kontinensek vándorlása nem is része a mostani nagy beszélgetésünknek… De abban teljes mértékben egyet értünk, hogy rengeteg nagyon érdekes tudományos probléma van, de én úgy érzem, hogy az evolúcióelméletnél már a XVIII. szd-tól kezdve be akartak valamit bizonyítani, és túl sokat markoltak, és ezért nem sikerült ezt olyan egzaktul megcsinálni, mintha elfogulatlanul tényeket gyűjtünk, nem pedig ahogy csinálták, hogy „ez a struktúra, és akkor mindent bele igyekszünk alkalmazni”. Szerintem ez nem jó tudományos módszer. Ebben látom a – bocsánat most csúnyát fogok mondani – az evolucionista hisztériát, ami annyira fél minden kritikától.

(8) K: Sokat hallottunk arról, hogy az evolúció alapjai hol inognak, de keveset beszélt az Intelligens Tervezőről. Pedagógusként ez azért érdekel, mert önök, az ÉRTEM mozgalom, követelik, hogy ezt az iskolában tanítsák. Mesélne-e egy kicsit arról, hogy ez az Intelligens Tervező milyen, és ő tervez, vagy esetleg kivitelez is, mert akkor másképpen kéne hívni.

JF: Bocsánat, itt egy alapvető félreértés van. Nem kértük azt, hogy intelligens tervezőről szó essék, ugyanis az már a filozófia vagy a hittan körébe tartozik, hogy ki az Intelligens Tervező. Amit mi szeretnénk, hogy oktassanak, az az, hogy egyrészt rámutatni arra, hogy pusztán a természeti folyamatokból az élet létrejötte miért nagyon kérdéses, hogy magyarázható-e, és arra rámutatni, hogy az egész életben nagyon sok minden van, ami arra utal, hogy intelligensen van tervezve. Ugyanis a tervezettségnek vannak bizonyos matematikai kritériumai. Persze ez magában foglalja azt a gondolatot, ez vitathatatlan, hogy a természettudományos módszernek vannak határai, nem tudunk minden kérdésre ezzel a naturalista metodikával választ adni. Mint pedagógusnak, természetesen azt kell mondani, hogy legalábbis van egy olyan alternatív elképzelés, és ez nem kinyilatkoztatásra alapul, hanem a természet szemléletére, amely ezt a variációt tartja valószínűbbnek. Hiszen itt modellekről van szó, és abszolút nem biztos, hogy ez így van. Világos, hogy mire gondolok?

K: Nem. Nekem nem áll össze az egész. Azt mondják, hogy intelligens tervezettség. Ki végzi? Kire mondjuk, hogy intelligens tervező? Vagy ha ilyen nincs, akkor miről beszélünk?

JF: Ezt az üveget egy tervező hozta létre? Intelligens tervezettség eredménye? [Egy üdítős üveget mutat fel.]

K: Egy gépsorról került le. Azért mondom, hogy szerintem először a fogalmat kéne tisztázni.

JF: Egy gépsorról került le, de ki csinálta a gépsort. Ez más kérdés. De ha erre önmagában ránézek, az világosan látszik, hogy nem a fán nőtt a természetben, legfeljebb az alapanyaga, az őszi barack. De ezt valami emberi tervező, kivitelező hozta létre. Ha le akarom írni a tulajdonságait, akkor látom, hogy tervezett, de külön más típusú kérdés, hogy ki tervezte, és egész más fajta vizsgálati módszert igényel.

[Megjegyzés: De nyilván valóan LÉTEZIK olyan, a természettudománytól nem idegen módszer, amivel szükség esetén kideríthető, pl rá van írva a palackra, megnézhetem a gyárat, beszélhetek az igazgatóval, legrosszabb esetben megkérdezhetem a világ összes emberét, hogy ő tervezte-e. Az élőlények esetén hol van a „made by Intelligent Designer” felirat? Vagy milyen természettudományos módszerrel tudom kideríteni, ha érdekel a tervező személye?]

(9) K: Említette ezeket a muslicás kísérleteket, illetve Csernobilt, hogy mutációk voltak, amik nem nevezhetőek új fajnak. A természetben nagyon sokszor megfigyelhető, hogy vannak madarak, akik elkezdenek gilisztát enni vagy bogyókat, és attól függően változik a csőr méretük. Konkrétan az, hogy melyik fajhoz tartozik, az az ember alkotta kategória. Nehezen szétválasztható külön fajokra vagy rokon fajokra. Ön szerint ezért nincsen evolúció? Mert nem válhat ki egy faj, amit már külön fajnak nevezhetünk?

[Megjegyzés: Számomra nem derült ki, hogy a kérdező a Darwin-pintyekre illetve hasonló fajcsoportokra gondolt, amik szerintünk táplálékra specializálódással és divergálódással alakultak ki, vagy arra, mikor egyes madarak életük során képesek ha nem is csőrüket, de a bél felépítésüket a tápláléknak megfelelően alakítani. A Darwin-pintyek tudtommal nemigen kereszteződnek, így minden definíció szerint fajnak számítanak, a másik esetben meg nem kérdés, hogy egy faj-e. A kérdés minden esetre fontos, hiszen a tervezettség modellből kevésbé következik a közeli rokon fajok létének szükségessége, mint az evolúcióból.]

JF: A faj elnevezés egy rendkívül problematikus dolog. Egy nagyon szokásos meghatározás szerint az egy fajhoz tartozó egyedek termékeny utódokat képesek egymással létrehozni. De akkor az öszvér az micsoda, a lónak és a szamárnak a leszármazottja, egészen életképes valami, de utódot nem tud létrehozni. Ez bizonyos mértékig elég bizonytalan, ezen elég sokan rágódnak. A másik oldalról viszont egész jól el tudjuk különíteni a pontyot az elefánttól. Tehát biztos az, hogy vannak alapvetően strukturálisan különböző lények. Namost az, hogy a csőre kicsit ilyen vagy kicsit olyan… azon vitatkozhatunk, hogy a kutya és a farkas, a házi disznó és a vaddisznó esetében hol, meddig terjed egy struktúra. De azon biztosan nem vitatkozunk, hogy kutya és a tigris között hol van a faji határ. Az biztos, hogy vannak átfutó dolgok, és ez problematikus. Az is problematikus, hogy felételezett ősnél, annak milyen genetikai gazdagsága volt. Itt kétféle variációt tételezhetünk fel. Beszéljünk saját magunkról, az emberről, ahogy a különböző emberi rasszok létre jöttek. Ez vajon hogyan következett be? Úgy, hogy mutációk jöttek létre, és ezért megváltozott például a bőr pigmentáció, amit ugye a közvélemény a legjelentősebb rasszbeli elkülönítésnek tart, avagy az ősünkben ott volt minden, és csak később szeparálódott. Ezek nagyon izgalmas kérdések. [Megjegyzés: szeparálódó bőrszín gének, ez döbbenetes marhaság. Az ősünk pedig foltos volt, mint a Milka tehén.] De azon nem változtat, amit nagyon nehéz megfogalmazni, de intuitíven meglehetősen jól érezzük, hogy azért vannak alapformák, meglehetősen nagy számú alapforma. Természetesen nem csak a külső számít, hanem a belső hormonális, enzimatikus folyamatok. Ha határok nincsenek is, de elhatárolhatóságok biztosan vannak.

(10) K: Ha egy katasztrófa következtében csak egysejtűek maradnának a Földön, akkor egy bizonyos idő után megint lennének emberek?

JF: Szerintem nem lennének.

K: Hát az kár.

JF: Rosszul fogalmaztam. Szerintem úgy, hogy valami természeten kívüli beavatkozás nem történik.

K: Mármint Isten?

JF: Mondjuk. Triviálisan szólva. Tehát nem zárja ki azt, hogy az intelligens tervező az még létezik. […] Amit vitatunk, az az, hogy pusztán a ma ismert törvényszerűségek elégségesek-e a ma ismert biodiverzitás, illetve ennek a sok, tulajdonképpen zárt struktúrának a létrehozásához. Mert valahogy az az elképzelés, hogy a [gyíknak? dinoszaurusznak? – nem értem pontosan] egyszer csak szárnya kezd nőni, aztán elkezd a vére melegedni. Ezzel az a probléma, hogy tulajdonképpen itt hálókról van szó, azaz tulajdonképpen egy olyan organizmus, amiben mérhetetlenül sok belső kapcsolat van. Az, hogy megváltoztatjuk a fül formáját, az lehet semmi, de az, hogy megváltoztatjuk az egész emésztőrendszerét, anélkül, hogy az élőlényben még egy csomó mást változtatnánk párhuzamosan, ez az amit nem tudok elképzelni.

(11) K: Az ÉRTEM mozgalomnak van-e valamilyen álláspontja arról, hogy milyen folyamatok mentek végbe? Egyszerre teremtetett minden faj, van-e evolúció vagy a vak véletlen valójában nem véletlen?

JF: Nincs. A Discovery Institute-ban, ami a szellemi központja az Intelligens tervezésnek, a legkülönbözőbb elképzelések vannak. Ilyen értelemben, amit felsorolt, mindegyik [felmerül]. Nyitott kérdés, és inkább filozofálgatás van. Elképzelhető az, hogy egyszerre lett minden faj teremtve, elképzelhető, hogy valóban voltak átalakulások, azaz egy másik élőlényből valami úgy jött létre, hogy egy genetic engineer az egészbe belepiszkált és átalakította. Ebben korlátlanok az elképzelések. Itt lépünk le a bizonyítható területről.

(12) K: Vannak olyan laboratóriumi kísérletek, amik bizonyára az ön kategorizálása szerint is a működés tudományba tartoznak, a biológia definíciója szerint evolúció jön létre. Például fogom a baktériumot ami nem rezisztens antibiotikumra, és anélkül, hogy a környezetébe bárhova információt helyeznék, bizonyos generációszám után spontán mutációk jelennek meg, nem csak a genomjának azon a részén, ami a rezisztenciát lehetővé teszi, de amikor megjelenik, akkor ő egy olyan szelekciós előnybe kerül a többiekhez képest (és itt van a szelekció, ami ugye nem egy véletlen dolog), hogy túlnövekedi a többi társait. Ezt a kísérletet létre lehet hozni. Feltételezhetjük-e, hogy ha definíció szerint evolúció nevű folyamatot (azaz élőlény hibás reprodukcióból, szelekciós nyomásra véletlen mutációkkal stb.) megfigyelünk laborban, akkor mi alapján zárjuk ki, hogy ez máskor, más szelekciós nyomással is létrejött?

JF: Itt azt kell megvizsgálni, hogy egy ilyen baktériumnak ez milyen kvantitásbeli probléma. Mert az, hogy bizonyos szerrel szemben kialakul egy rezisztenciája, az nem jelenti az egész struktúrának a megváltozását, csak egy bizonyos vonásnak megváltozását. Az se biztos, hogy a tulajdonság nem volt-e benne korábban.

K: Ezt tudjuk, itt kimutatható pontmutációkról van szó például egy olyan génen, amit zavar az antibiotikum. Előfordulhat, hogy az enzim szuboptimálisan működik az antibiotikum nélkül, viszont nem tudja zavarni az antibiotikum. Ez magyarázat arra, amikor látszólag szuboptimális működésű köztes dolgok az antibiotikum utólagos elvonásával megmaradnak.

JF: Igen. Vigyázni kell az extrapolációval. Nagyon meg kell nézni azt, hogy azok a nagy ugrások, amik az élővilágban bekövetkeztek, azok beférnek-e ebbe a kategóriába. Ezek [ti. a baci antibiotikum szerzése] olyan viszonylag mikro jelenségek, ahhoz képest, amik például az emlősök kialakulásához kellettek.

(13) K: [Nem értem az egészet, de kb az a lényeg, hogy ha a diák felteszi a kérdéseit, miszerint hány éves a Föld, vagy ki teremtette az élőlényeket, a tanár nem felelheti azt, hogy nem tudja, nem az ő kompetenciája, stb.]

JF: Ebben nagyon sok igazság van. Meg kell mondanom, hogy ezeket a kérdéseket 15 éves koromban én is feltettem a tanárnak, és akkor ő is azt felelte, hogy „nem tudom”. Szóval az, hogy feltegyük a kérdést a biológia tanárnak, hogy ki teremtette a világot, erre azt fogja mondani, hogy menj el a filozófushoz.

K: Neki ez a dolga, hogy megtanítsa az intelligens tervezést.

JF: Igen, és el is mondja, hogy az élőlényeket egy intelligencia tervezte, emellett szólnak ezek meg ezek az érvek. De minden tudományban fel lehet tenni további kérdéseket, talán kevésé izgatják az embereket. Példul a newtoni fizikában az, hogy a gravitációt mi közvetíti, arra abszolút nem volt válasz. Ezt a kérdést XIX. században minden gyerek megkérdezhette volna volna.

K: De a fizika azért fejlődött, mert voltak olyan kérdések, amikre nem voltak válaszok, illetve ami volt azt megcáfolták, új kérdések, új válaszok merültek fel. […] Itt viszont nincsenek válaszok amiket lehetne cáfolni.

JF: Ez viszont azt támasztja alá, amit mondtam, hogy a biológia bizonyos mértékben előre szaladt, és megpróbált az őstörténetbe beleszólni egy nagyon korlátozott tudással. Ugye Darwin azt mondta, hogy a sejt az egy olyan fehérjepacni. Nem akarom Darwint ebből a szempontból támadni, de akkor ez volt a közfelfogás. Nem értették azt, hogy a sejt, az tulajdonképpen egy komplex gyár. Itt azt hiszem, hogy ez egy ideológiai szempontból forszírozott gyors válasz.

K: Valóban, akkor nem tudtuk, hogy hogy épül fel a sejt. De ha akkor kijelentjük, hogy ezt bizony intelligensen tervezték, akkor a mai napig ott toporognánk, és senkit nem érdekelne, hogy mi van, ellennénk vele.

JF: Dehogy nem érdekelne! Az egész természettudomány kialakuláskor senki nem vonta kétségbe, hogy a világot Isten teremtette, ennek ellenére, vagy hogy ezen belül a dolgok hogyan működnek, az nagyon érdekelte az embereket és fel is derítették.

(14) K: [Elég rosszul értem, de a kérdés az, hogy a Discovery Institute-ban milyen munka folyik, van-e fehér köpenyük, amiben kísérleteket végeznek.]

JF: Én nem jártam a Discovery Institute-ban, de végülis az evolucionisták sem laboratóriumban vizsgálják az evolúciót. Van egy csomó kísérleti anyag, és ezeknek az értelmezése folyik. Minden elméleti tudomány így csinálja.

(15) K: A statisztikának a mindenhatóságára és a statisztika mindenhatóságának megfordítására egy bizonyíték, tehát hogy mindent és mindennek az ellenkezőjét is be lehet bizonyítani.

Fogok egy 10¹⁵⁰ lyukból álló tálat, és beledobok egy golyót. És a golyó biztosan bele fog esni egy lyukba, mert úgy van kiképezve. Megkérdezem, hogy miért pont a 4512-es számú lyukba esett bele, és ennek mi a valószínűsége, a válasz: 10^-150. Az, hogy a golyó beleesett a lyukba, lehetetlen? Nem lehetetlen, pedig a valószínűsége, hogy pont abba a lyukba fog beleesni, igen kicsi. Miért gondoljuk azt, hogy a világegyetemben a Föld az egyetlen bolygó, amin akár élet létrejöhet? Miért gondoljuk azt, hogy ha a Föld bolygó létrejöttének és az élet létrejöttének is 0-nál nagyobb a valószínűsége, akkor ez lehetetlen, hogy pont itt legyen. Ez egy olyan kérdés, amin nem érdemes gondolkozni, hogy ha valami legalábbis közel 1 valószínűséggel létrejön, akkor miért pont oda esett. Ez csak még mindig a mi geocentrikus világképünknek a továbbvitele, az hogy a Földön vagyunk, az egy óriási szerencse. Hát nem. Valahova lepottyantunk ebből a 10¹⁵⁰ lyukból, és ez pont a Föld. Innen nézve máris nem áll meg az, hogy milyen valószínűtlen az élet létrejötte.

JF: Az, hogy csak a Földön van élet, azért mondjuk, mert eddig így tapasztaltuk…

K: A hozzászólásom nem tartalmazta, hogy csak a Földön van élet. Hanem, hogy van olyan bolygó, amin 0-nál nagyobb valószínűséggel hoz létre magán életet, és ilyen bolygó 0-nál nagyobb valószínűséggel jön létre egy borzasztóan óriási univerzumban.

JF: Egy érdekes gondolattal találkoztunk.

(Folyt köv.)